domingo, 19 de octubre de 2008

No hay xenofobia en España, menos que nada en Andalucía


Y continuando lo que nuestro querido lector nos contaba antes de ayer en Klaus desde Andalucía, el segundo mensaje:

Estimada Marta, gracias por escucharme.

Estuve viviendo en Alemania hace muchos años atrás, es parte de la historia ahora.

Estudié en la Deutsche Schule cuando estaba en Antonio Varas, como podrás calcular, hace mucho tiempo atrás.

Estoy en España debido a que la empresa holandesa para la cual trabajaba me encargó el diseño y construcción de una industria, con el tiempo me fui quedando y me casé con una española, licenciada superior con dos Master. Mis abuelos paternos, ambos médicos, mi abuelo materno, médico. Mi madre Licenciada superior con un PhD en ciencias. Te cuento esto para afirmar que por nuestro colegio y formación familiar jamás existió el machismo, racismo o xenofobia, y menos aún la envidia por el éxito ajeno, todo lo contrario. Por la herencia germánica, el éxito y la riqueza son un premio, y se admira el esfuerzo y aplicación (Fleiß). Valores que aquí en el Sur son despreciados.

Nos vinimos a vivir a un pueblo rural, pensando salir de la polución física y social de las capitales. Pensando en vivir tranquilamente entre gente sencilla como nosotros y enviamos a nuestra hija a la escuela pública del lugar, para educarla en valores de tolerancia y democracia.

La realidad con la que nos hemos encontrado es algo diferente. Nunca en mi vida (te aseguro que profesionalmente he recorrido MUCHO mundo) he visto tanta diferencia entre clases sociales en este nivel de pueblo de la profunda España. El que es camionero, ya es de la “jet-set” local, mira en menos a los simples albañiles, de los cuales hay que distinguir con mucho cuidado a los que son “maestros” albañiles. Por encima de los camioneros están los mecánicos, que ya son de otra casta. El extremo es cuando en una familia hay una “maestra” de escuela primaria, ya pertenecen a otro club, el club de los “ricos”. Si me parece estar en la India y no en la España profunda.

A nuestra hija la hemos educada en valores, con alemán y las tradiciones alemanas agregando las locales. Tratando de integrarnos en las costumbres locales y festividades (muchas) religiosas.
Ejemplos:

Hay localmente una festividad de romería que se hace en grupos (reuniones como se le llama por aquí). Quisimos integrarnos a un grupo, que tiene niños de la edad de nuestra hija, nos contestaron que “se lo pensarían”, hace tres años que esperamos respuesta. Para que nuestra hija no sufra este rechazo, planificamos viajes esos días de fiesta local.

Como sabrás, muchas canciones infantiles alemanas han sido traducidas al español y son cantadas por los niños en la escuela infantil. Pues mi hija sabía algunas en alemán. Estando de visita en casa de una compañera de curso de la misma edad (6 años) mientras jugaban comenzaron a cantar, mi hija en alemán. La madre de la compañera de mi hija la hizo callar, riñéndole que “estamos en España y en mi casa se habla español”. Esta señora es hermana de una “maestra de escuela”. Desde entonces mi hija no se atreve a cantar en público.

Desde muy pequeñita a nuestra hija la hemos educado “multilingue”, de tal manera que hable en castellano correcto; con ejercicios como: “la mujer jugaba con la toalla mojada” en contrapunto del local “la muhé hugaba con la tobaya mohada” o que dijera “los atletas volaron a Atlanta cruzando el Atlántico” y no “loh al-letah volaron aAl-lanta cruzando elAl-lántico”. Como aún era pequeñita (3-4 años) su dicción era muy correcta pero no dominaba las variaciones idiomáticas locales, las madres de los amiguitos decían que era “rara”. Al explicarles las razones, la respuesta fue: “Pues mi hijo/a vive aquí en Andalucía y tiene que hablar como andaluz”. ¡Mi hija ya es bilingüe! habla correctamente castellano con los adultos y con sus amigos en “andalú”. El problema es que siguen marginándola por “hablar raro”.

En el colegio (Escuela Pública) precisamente el sobrino de una “maestra de escuela” inventó un juego llamado “cabrear a Hadiya” que consistía en molestar sistemáticamente a una niñita (8 años) marroquí. Esta molestia consistía en darle empujones, golpes en la cabeza, pellizcotes, etc. en serie, uno detrás de otro. Mi hija me lo contó con mucha pena, pedí tutoría con la maestra donde di cuenta de este hecho. ¡Nadie hizo nada! Los padres de esta pequeña la sacaron de la escuela (como son inmigrantes pobres, no se atrevieron a reclamar). Claro que la tía de este muchacho es maestra en la misma escuela. Posteriormente comenzó a tratar a mi hija en forma peyorativa de “chilena”, azuzando a su corte de seguidores a decirle: “polaca”, “romana” (queriendo decir rumana), chilena, etc. Esta vez hice un reclamo por escrito, hablé con el director (que es vecino mío) y le advertí que notificaría al “Defensor del Pueblo” si esto continuaba. Cesó de inmediato. Esto demuestra que en el caso anterior sí era posible actuar.

Quisiera dejar claro que no todos son iguales, que hay gente con valores y aunque sin cultura formal, son grandes personas a su manera. Tenemos algunos amigos y mi hija algunas amigas que son todo lo contrario de lo expresado anteriormente, que vienen a mi casa para que mi hija les enseñe cosas, jueguen juntas con sus Nintendo, naveguen por Internet, hacen sus deberes (tareas) en mi casa, y se divierten como niños normales y sin prejuicios.

Así y todo, nunca he sido invitado a la casa de nadie, sí a la casa de otros extranjeros residentes aquí.

En mi opinión, son los padres los responsables de la educación en valores. Desde la escuela se intenta, pero sin dar el ejemplo y los padres ejercen una influencia mucho más fuerte. Cualquier persona que no es de este pueblo es llamada “forastero”, término que sólo había escuchado en las películas del “Far-West”. El resultado es una endogamia autoimpuesta. Nunca en un lugar tan pequeño había encontrado tantas enfermedades y síndromes patológicos de origen genético. (Esto último es al margen)

Y, sí, puedes hacer un artículo con referencia a esto, y no olvides de expresar cómo tratamos en Chile al amigo cuando es forastero.

Un abrazo, Klaus


30 comentarios:

Hilda dijo...

Tiene razón Klaus, los padres son los responsables de la educación en valores. Si ellos no educan en el respeto y en la tolerancia, los maestros y otras personas no podrán hacer mucho.
Y con esa endogamia es totalmente lógico que haya tanto desorden genético.

Que triste que todo esto exista en pleno siglo XXI, mucha tecnología, mucha ciencia y en materia valoral y espiritual seguimos casi en las cavernas, bueno, muchos, algunos no, bendito sea Dios por ellos.

Saludos cariñosos.Hilda

Interruptor dijo...

Para entender todo esto sería bueno conocer un poco España.

El gran problema del hombre que ha escrito este comentario es haber escogido un pueblo para vivir. En los pueblos pequeños, en la España profunda, el clasismo es exagerado. Tal como dice, se establecen una especie de “castas” según el estatus económico y de estudios. Es evidente que, con esa mentalidad, tienen todas las probabilidades de sufrir rechazo por parte de quienes no les consideran de “su casta”.

Lo que me llama la atención es que, teniendo por esposa a una española, hayan cometido el error de irse a vivir a un pequeño pueblo en el rural con la esperanza de encontrara gente sencilla. Les iría muchísimo mejor en una ciudad.

Por último, el comentario de que nunca le han invitado a la casa de nadie, es que yo soy español y llevo toda mi vida aquí y, salvo cuando era niño, no me ha invitado a su casa nadie que no sea familiar, al menos no a la casa habitual, sí a casas de veraneo. Pero eso es normal, aquí se entiende el hogar como algo muy íntimo, como una especie de refugio donde no se deja entrar a cualquiera, hay que ser familia o llegar a un grado de amistad muy, muy alto para eso. Pero esto forma parte de nuestra mentalidad y nuestras costumbres, no es símbolo de rechazo hacia nadie.

Marta Salazar dijo...

Inte: yo también me habría ido a las afueras, no me gustan las grandes ciudades, pienso que se vive mejor en el campo...

Pero no crees que es al menos injusto que no se pueda vivir donde se quiera? Y si hay tantos problemas en el campo, por qué no se hace algo en educación en este tema?

La Iglesia podría hacer algo, aunque supongo -por lo que he sabido- que los cristianos ya hacen algo en contra del racismo.

Entre paréntesis, entre mis amigos espanoles-alemanes, sus padres generalmente viven en las afueras, para aprovechar el campo y el verde que tanto nos gusta en Alemania y en Chile,

Un abrazo querido Inte y tratemos de construir un mundo en que haya una sola raza, la de los hijos de Dios,

el racismo y el clasismo no es cristiano :(

Un abrazo y gracias!

Landahlauts dijo...

Leí esto hace unos días y he pensado sobre el particular.
No creo que en Andalucía seamos racistas, no más que en otros sitios, quiero decir. Esos pueblos de la Andalucía profunda son así, pero no por racismo. Podrías ser "de la capital" o del pueblo de al lado y recibirías un trato muy similar. Serías el "forastero" aunque llevaras viviendo allí 30 y, tus hijos, serían los hijos del forastero. Pero no es esa una palabra en absoluto despectiva.

Son pueblos con una sociedad muy clasista, pueblos con un atraso secular, donde la "clase dominante" era el señorito del pueblo (el que tenía medios), el boticario, el cura y el guardia civil (la policía rural). La Iglesia ayudó, sí, a que esta situación se mantuviera así durante siglos.

Estoy seguro de que en ese pueblo, si yo (andaluz como soy) me fuera a vivir... sería tan forastero como ellos y tendría el mismo rechazo (si no por el idioma, por el acento, variable de un lugar a otro de Andalucía) que tienen ellos.

Respecto a lo de que el habla en Andalucía no es un castellano correcto... pues bueno, es una opinión. Y todos tenemos una. Quizás es que el único castellano correcto sea el de Valladolid y los chilenos, argentino, andaluces, extremeños... seamos unos paletos ignorantes. En cualquier caso, cabe recordar que la primera gramática del castellano la escribió un andaluz de Lebrija...

Saludos, Marta.

Marta Salazar dijo...

gracias estimadísimo amigo de Lebrija!

lo que no entiendo es como "La Iglesia ayudó, sí, a que esta situación se mantuviera así durante siglos", si el clasismo y el racismo son grandes pecados profundamente anticristianos...

En el Este de Europa, ocurre exactamente lo contrario... la gente es /era al menos, totalmente abierta a los forasteros;

un abrazo fuerte y gracias!

Landahlauts dijo...

En Andalucía, en especial en las zonas rurales, la Iglesia era una parte importante de esa oligarquía dominante. Suyas eran las tierras y bajo sus dominios trabajaban pueblos enteros para los que esa servidumbre al cacique era la única forma de sobrevivir. Era eso... o la nada. Bastante lejos, como ves, de la teorías cristianas de base.

En cuanto al término "forasteros", creo que no es tan extraño que un andaluz, emigrado a Argentina (por ejemplo), sea llamado "gallego" hasta el fin de sus días. Pero esto ya lo digo sin tener un conocimiento directo. Sí recuerdo una compañera (hice un post sobre ello) a la que llamaban en el colegio "La Alemana" porque había nacido allí, de padres españoles. Y, sinceramente, no sé si habría racismo en aquello... quizás fuera sólo esa "mala uva" que los niños tienen entre sí algunas veces.

Marta Salazar dijo...

hola hola!

"Suyas eran las tierras", ah! y no se las confiscaron en el movimiento de confiscación de bienes eclesiásticos que hubo durante los últimos siglos en Europa?

No había nobleza entonces?

Veré el post ahora mismo! un abrazo y gracias por tu comentario!

Marta Salazar dijo...

claro que si a una chica le dicen "la alemana" en algunos países, esto es bueno... porque, como dice Klaus, hay algunos países donde recibimos con los brazos abiertos a los forasteros!

a las hijas de los inmigrantes espanoles, las enviaban a la edad de los teenager a Espana, "para que no se casaran con alemanes".

Un saludo nuevamente!

Marta Salazar dijo...

lo de no invitar a la casa... lo encuentro super raro... pero realmente muy raro!

pero gracias por explicarnos que los espanoles no invitan a la casa...

entonces, se juntan, dónde?

saludos!

Landahlauts dijo...

Sí, la hubo. En España la desamortización se inició a finales del siglo XVIII y acabó ya muy entrado el siglo XX. En ella se subastaron tierras y bienes no productivos de la Iglesia y de los nobles (las llamadas, muy descriptivamente, "manos muertas"). Fue un proceso muy lento y no siempre bien llevado.
Había nobles sí, con propiedades, pero quizás la mayor parte de este tipo de propiedades se encontraba en poder de las órdenes religiosas y de la Iglesia (por ser beneficiarios de donaciones, herencias y similares).

En Andalucía, respecto a lo que preguntabas sobre las casas, la vida social se hace hacia el exterior: calle, bares, restaurantes, playas... La casa conserva, en muchos aspectos, ese nivel de intimidad familiar que hace que se mantenga alejada de la vida social. Quizás sea parte de nuestra herencia cultural islámica (en donde, aún siendo hospitalarios, la casa pertenece al ámbito más privado) y seguramente se ve favorecido por el clima (más benigno que en otros lugares de Europa).

Saludos, Marta.

Marta Salazar dijo...

sí, lo del clima, debe ayudar a que se haga más vida social afuera :)

tienes razón!

estás seguro que para los musulmanes, la casa es un ámbito más privado?

Un abrazo querido amigo!

Sudaka Universal dijo...

El racismo y la xenofobia no se puede minimizar a tan solo un comportamiento de "catetos". Sobre todo cuando se hace apología al asesinato... Tan solo hay que darse una vuelta por los ditintos diarios españoles con edición digital y leer los comentarios que allí se verten.

Marta Salazar dijo...

me temo que tengas razón querido Sudaka y me temo que ésta no sea -como en Alemania- una actitud de gente de la extrema derecha xenofóbica... y que no se extrienda sólo a los extranjeros, sino, en general, a los que no son como ellos mismos, esto es, a todos los demás, que no vienen exactamente del villorrio... Un abrazo querido Sudaka!

Anónimo dijo...

esto... despreciar la forma de hablar andaluza (yo lo soy, aunque me crie en otro lugar de España) es tambien de ignorantes. Se trata de un dialecto, como hay tantos en todos los paises de habla hispana. Y dentro de cada dialecto hay varios acentos. Si a dia de hoy los lingüistas no desprecian estas variantes del idioma... por que lo hacen ustedes??

estan cometiendo el mismo error que los habitantes del pueblo dd vive Klaus...

Marta Salazar dijo...

perdona, nos podrías decir cuál es tu nombre y la ciudad desde donde escribes?

es que en este blog no nos gustan los anónimos...

y baja un poco las revoluciones, please

Anónimo dijo...

ah, y no estoy de acuerdo en esa supuesta apertura a los forasteros de los alemanes. Mi marido es aleman y he visto una notable diferencia entre los alemanes del este y los del oeste, puede que el muro haya caido, pero la diferencia existe. Y si he percibido racismo y clasismo entre los alemanes occidentales, cosa que no he notado entre los orientales. Una de mis amigas en Alemania es hija de emigrantes españoles, pero nacida, criada y educada en Alemania y tiene tb una larguisima lista de historias sobre prejuicios racistas y clasistas muy similares a los que comenta Klaus

que en todas partes cuecen habas, como decimos en España, y nadie es inocente

Anónimo dijo...

mi nombre es Maria del Carmen, escribo como anonimo porque es la unica opcion que el blog me permite para comentar.

a que te refieres con "las revoluciones"?? realmente no comprendo lo que quieres decir...

Marta Salazar dijo...

muchas gracias María del Carmen! precioso tu nombre!

andas muy acelerada ;)

escribes desde Dubai?

si no hay problema en dejar mensaje como "anónimo/a", pero colocar el nombre; los anónimos están para quienes no tiene cuenta de Googlemail :)

muchos saludos!

Landahlauts dijo...

En realidad, todos los andaluces que han estado en Alemania, al menos los que yo conozco, cuentan historias sobre rechazo y xenofobia allí. De lo más simple: decirles que apestaban porque "olían a frito y a cebolla"...

Saludos.

Marta Salazar dijo...

no todos! no hay que generalizar!

Alberto Noguera habla maravillas de Alemania y de su éxito con las mujeres ;)

je je, saludos!

Anónimo dijo...

jajaja! si, soy acelerada!!

si, estoy en Emiratos, llegue a tu blog de rebote por medio de otro (estos dias me toca guardar cama por enfermedad y estar en casa es francamente aburrido...)

me indigna mucho que alguien desprecie la forma de hablar de otro. Tengo dos amigos colombianos de Barranquilla y me encanta su dialecto y su acento. Hay otros que no me gustan tanto, pero no los considero inferiores. Mi medico es un caballero cubano encantador y me muero de risa cuando me dice "mija", me hace sentir como una nena de 5 años.

Pero hay una cosa que jamas he sido capaz de comprender y es esa extraña animadversion de los hispanoamericanos contra los españoles por haber invadido el continente hace 500 años. Siempre sale a relucir el tema cuando hablan españoles y latinoamericanos y me resulta cansino de un lado y de otro.

Me explico: mi pais lo han invadido a lo largo de 2000 años los fenicios, griegos, romanos, cartagineses, tribus germanicas, celtas, vikingos daneses, arabes, ingleses, franceses... y a mi no se me ocurre odiar a los daneses o echarles en cara a los arabes que hayan estado en Al Andalus durante 7 siglos... Mi idioma, mi cultura, mis genes y todo lo que soy tiene una parte de ellos. Y me alegro infinito, porque si no... me estaria odiando o despreciando a mi misma, que es una cosa tremendamente absurda. Los pueblos luchan, comercian, se invaden, guerrean... siempre hay vencedores y vencidos pero la historia de la humanidad sigue. Y lo peor es que seguimos cometiendo los mismos errores!!

Salaam Aleikum!
Maria del Carmen

Marta Salazar dijo...

hola hola!

te contesto aceleradamente, antes de irme a la piscina! pileta en Argentina, ja ja

cuídate! si, llegaste desde el blog de Macarena, uno de mis blogs favoritos ;)

a mí me encanta que la gente hable de acuerdo a su acento, lo que no significa que yo les pida dejar el "lenguaje juvenil" propio de su ciudad para que nos podamos entender!

la otra alternativa es hacer diccionarios con términos que se usan en distintos países, pero, por la rapidez con que evoluciona el lenguaje, me atrevo a decir que no servírían más que una temporada... ja ja

"Y me alegro infinito, porque si no... me estaria odiando o despreciando a mi misma, que es una cosa tremendamente absurda", exacto!

no creo que haya una animadversión en general, por mi parte y en mi país, nunca (pero realmente nunca o tal vez si había, era sólo de grupos de izquierda y extrema o ultraizquierda) la vi; por el contrario, en mi universidad, mi profesora de historia del derecho (que también era de izquierda, pero de la izquierda de salón) defendía la "conquista" espanola y el derecho indiano (sorry, esto es muy dederecho)

y en el colegio, incluso mi profesora de ciencias sociales -totalmente marxista- comparaba la "buena" conquista espanola, con la "mala" inglesa y tenía bastante razón.

Pero te digo: los espanoles de hoy... en mi blog Alemania, economía, etc., tuve que colocar una dura advertencia (fue en varias etapas y cada vez se fue endureciendo más) contra los trolls espanoles que llegaban insultado y despreciándome por ser, según ellos "sudaca" y no saber usar el lenguaje y cuanta patrana de puedas imaginar,

evidentemente que la mayoría de los espanoles no son así; pero todos los que aparecen en mi blog (que trata de Alemania) ofendiendo y hasta mintiendo (uno se hizo pasar por peruano, ja ja) son espanoles...

en el primer blog que tuve (2005), hubo sí un argentino que... era peor y más criminal que todos los trolls.

No sé, hemos hablado con amigas espanolas del tema y... dicen que aprecian una gran agresividad y ánimo de pelea en Espana, alguna de ellas, que viajaba mucho, ha decidido incluso viajar menos.

Yo creo que depende de todos y c/u hacer un mejor ambiente. Tratar de los problemas, dar su opinión; pero sin descalificar al interlocutor/a y nunca perder el buen humor!

es lo que pienso al menos!

bueno, cuídate mucho, mil gracias x tus comentarios y por este enriquecedor diálogo y x tus puntos de vista tan interesantes!

un abrazo!

PS: me encantaría ir a Dubai! te envidio!

Marta Salazar dijo...

ah! olvidé despedirme:

jodá hafés!

(lo escribo literal como "suena"; me lo ensenó una amiga musulmana, no árabe, pero me dijo que era árabe internacional).

Landahlauts dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Landahlauts dijo...

Eso me suena a mi a persa, más que a árabe clásico (al-`arabiyya al-fushà)...

Anónimo dijo...

eso de "la buena conquista y la mala conquista" me tiene completamente asombrada... jamás se me hubiera ocurrido hacer esa diferencia. En cuanto a los trolls... por desgracia malas bestias las hay en todas partes y parece que su finalidad en la vida es molestar. Una pena.

Dubai tiene muchas cosas buenas y tambien muchas malas, pero es muy enriquecedor poder convivir con muchas culturas y religiones :)

"khoda hafez" es la transcripcion que mas se encuentra aqui, porque esta adaptado al ingles, pero es perfectamente correcto y cualquier arabe te entenderia muy bien: "adios, hasta luego!"

Maria del Carmen

Marta Salazar dijo...

salgo de la piscina por un momento...

gracias x la transcripción al inglés!

la mala => los ingleses llegaron con sus mujeres y no se juntaron con los indios, a quienes, como "seres inferiores" masacraron...

los espanoles => llegaron solos, los hombres (salvo alguna que otra mujer, pero fue una conquista masculina) y se casaron inmediatamente con las indiecitas :)

Hay historias de amor conmovedoras, como la de la Tirana, en el Norte de Chile, más conocida a través de los chinos (de la China) que llegaron después y la hicieron famosa, mira que pluralidad más hermosa!

Espana venía saliendo de la Edad Media o aún estaba en la E. Media al iniciarse la conquista; Espana (al igual que Austria, esto es mío) era un crisol de nacionalidades (a lo que tú te refieres más arriba), cuyos habitantes no tenían nada en contra de otros pueblos, si por la peníncula habían pasado durante siglos uno y otro pueblo :)

Era, por tanto, un pueblo abierto el que conquistaba, que aceptaba todas las "razas", porque ellos mismos eran el resultado de una mezcla muy grande de "razas".

El derecho era algo nunca visto antes, los frenos y contrapesos del derecho indiano fueron algo realmente admirable; lo mismo que la cultura, el arte, la literatura; los conquistadores fundaron universidades abiertas a todos y el primer santo americano fue nada menos que un mestizo, con los espanoles, llegaron también personas de otros países europeos, incluso, una amiga mía, de la nobleza de Bohemia, tiene sangre indígena.

Hubo aspectos negativos; pero yo pienso que los positivos predominan :)

Un abrazo fuerte antes de volver a la piscina !

PS: yo no borré el comentario de arriba, no me gusta borrar comentarios ;)

maca dijo...

Interesante lo que dice Interruptor. En todo caso Klaus, te cuento que en Chile hay mucho clasismo, discriminación, hostilidad, de abajo hacia arriba, lo notas x ej. en lugares de trabajo, política, etc. sobre todo en la capital. Finalmente los más pitucos son más conciliadores en la práctica. En el campo la gente me parece más amable y abierta, quizás por eso ustedes optaron por un lugar así.
Y el tema de juntarse en las casas también se daba poco en Amsterdam y Alemania, Usa., por lo menos en el segmento de gente sin hijos y en estaciones no tan frías. Yo creo lo hacen para darse un respiro, no cocinar, cambiar de ambiente y porque el orden, etc. recae en sus propios habitantes, x lo que no es tan perfecto siempre y eso lo transforma en un lugar más íntimo aún. Los Daneses si más se juntaban en las casas o en los espacios comunes de éstas. En fin, ojalá encuentren un lugar que les acomode, en San Sebastián la gente me pareció extremadamente amable y acogedora, solo estuve unos días pero me encantó.

Carlos Salazar S. dijo...

No se, una posible interpretación del hecho que los Ingleses, Holandeses y otros llegasen a colonizar con sus mujeres puede ser que vinieran en terminos de quedarse y trabajar, los españoles viniesen en términos de "hacer fortuna".
Tu sabes que acá la colonización de territorios agrestes se hizo con Alemanes, Croatas, etc... aún en nuestros días es difícil que una persona o familia se vaya a establecer y colonice el extremo sur.
Finalmente el mestizaje se produjo y fue un hecho indiscutible.

Marta Salazar dijo...


En Alemania nos juntamos casi sólo en las casas;) tal vez en el sur de Alemania, un poco menos, porque la gastronomía es buena y barata; pero e el resto de Alemania: todo en casas;) es más bagato, jaja